저는 그걸 은혜라고 생각하지는 않습니다. 그것은 작으나마 미국에게도 도움이 되는 것이니까요.

부의 축적이라는 표현이 일단 애매합니다. 현대적 관점에서 보면, 국가는 '부'를 축적하는게 아니라 '자본'을 축적합니다. 그 중간에 굳이 '부'라는 개념을 집어 넣는 것은 적절치 않은 표현입니다. 굳이 '부'를 집어 넣으신 이유는 부 = 달러, 달러축적이 목표! 이런식으로 정책을 합리화 하시려는 것일텐데, 박정희 지지자들도 그런식의 표현은 안씁니다. '자본'의 축적이라고 하지요. 그리고 국가적 관점에서의 '자본'이라는 것은 이미 '투자된' 것이므로, '그것은 생산력을 높일수 있는 곳에 투자 되어야 한다'라는 개념을 따로 적용할 필요는 없죠. 국가를 평가할때 '자본'이라는 것은 분명히 민간과 국가를 동시에 아우르는 말이기 때문입니다.

애초에 국민 계정을 계산할때 올해 생산한건 다 소비하거나 투자합니다. 부를 따로 축적한다는 개념은 없으며, 금본위제 시절도 아닌데 집에 달러를 쌓아두는게 좋은 일이라고 생각할 이유도 없죠.

부의 축적이라고 표현하든, 자본의 축적이라고 표현하든 자유시장주의자는 시장에 연결되면 합리적 기대에 의해 자본축적의 수준도 적절한 수준으로 조정된다고 하지요. 그러나 중상주의자나 박정희의 무역정책은 자유무역으로 인해 자본축적이 적절하게 조정되지 않으며 인위적으로 지속적인 축적이 이루어져야 한다는 것을 알고 있다는 것이죠.

이로서 teferi님의 주장중 '달러를 아끼는 정책이야 말로 필수적이었다'는 포기하신 것으로 봐도 되겠습니까?

달러가 민간의 사치적, 비필수적 소비로 유출되는 것을 막는 것이 곧 수출을 증가시킬 수 있는 자본의 축적으로 이어진 것이죠. 그러한 제재가 없었다면 자본이 '저절로' 형성될 수 없었습니다.

teferi님은 '달러'만이 자본이고 '우리돈'은 자본이 아니라고 말슴하시는 것입니까?^^

달러가 필수적 재화를 수입하는데 필요한 결제 지폐이며, 자국의 중앙은행에서 발행할 수 없기 때문에 자본의 축적은 달러로밖에 할 수 없는 것이죠.

자본은 그런 의미로 사용하지 않습니다.

자본은 고전경제학에서는 토지, 노동과 함께 생산의 3요소로 분류되며, 상품을 생산하는 데 이용되고, 인간이 만든 것이며, 생산과정에서 즉시 사라지지 않는 것을 자본이라고 칭합니다. 대표적인 예로 기계설비가 있겠지요. 화폐는 그와 같은 자본을 형성하는 과정의 매개역할을 할 뿐이며, 화폐 스스로는 아무런 생산을 하지 못합니다. 특히 대한민국과 같이 자급자족적 경제체제가 불가능한 국가의 화폐는 외국과 무역으로 획득한 재화를 국가내에서 분배하는 역할만 할 뿐입니다.

잘 아시는 분이 '자본이 저절로 형성될수 없다'는 이야기나 하시고, 역시 급조한 지식은 한계가 있나 보군요. 남한돈으로도 자본은 형성되는거죠. 달러'도' 필요할뿐. 자본은 폐쇄경제에서도 얼마든지 생성됩니다. 지구는 외계인과 무역하지 않는데도 얼마든지 자본이 형성되고 있는데 무슨 '자본이 형성되지 않는다' 같은 뻘소리를 그렇게 늘어 놓으십니까? 화폐는 매개체에 불과하다는 것도 잘 아시면서 왜 결정적인 순간에는 '달러 = 금 = 축적해야 할 무언가' 정도로 밖에 해석이 안되는 뻘소리를 하십니까? 달러가 필요한 이유는 국내에서 생산되지 않는 무언가를 수입하기 위한 것이고, 그것이 꼭 '자본재'여야 할 이유는 전혀 없는 법입니다. 오히려 달러의 상당수는 석유와 같은 '소비재'에 쓰였는데 그건 낭비였단 말입니까?

달러가 필요하면 무언가를 팔아서 - 하다못해 용역이라도 - 가지고 오는거죠. 이 모든 개념은 자유무역의 개념에서 자연스럽게 설명이 됩니다. teferi님이 설명하고자 하는 부분은 무엇인지? 한국돈으로는 자본 축적이 안된다는 의미입니까?^^

소비처, 수요도 없는데, 생산력을 들입다 높여놓고 나면 IMF꼴이 나기 마련입니다. -_-;

기아의 특수강도, 현대반도체의 메모리도, 한보의 철강도 생산력을 높이기 위한 투자이긴 했습니다만, 그 투자들은 금융을 녹다운시키면서
국가 경제를 말아먹었죠. 정부가 그걸 막았어야 한다고 보실지도 모르나, 사실 한보의 자금은 로비력에 의한 관치금융의 폐해가 큽니다.
삼성차의 경우에는 삼성에서 보증한다는 뉘앙스를 풍기고 배를 째서 은행들이 피를 본 케이스이긴 합니다만, 역시 부산공장을 내세워서
정부에 압박을 넣기도 한 케이스죠. 즉, 정부가 그러한 조정을 잘 해낼 수 있다고 보기는 어렵습니다.

'즉시' 라는 표현에 방점을 찍고 싶으신 모양입니다만... Over investment는 Under investment에 비해서 더 나은게 아니랍니다.-_-;;;

over investment를 어떻게 판단할까요? 각각의 investment를 가지고 그것이 적절하다 적절하지 않다고 할 수는 있으나, investment의 총액이 과다하다고 할 수 있겠습니까?

teferi / 선험적으로 판단하는게 불가능 하니 그냥 놔두는게 상책이죠. 민간이 알아서 하는 것 보다 더 나은 경우는 사실상 없습니다. 확률로 따지면 성공 사례들은 그냥 운빨인 경우들이 많죠.

박정희 시대의 경제는 민간의 자율계획보다 우월한 성과를 자랑합니다. 투자에 대한 선험적 판단은 가능하며, 선험적 판단의 불완전성때문에 선험적 판단의 가치가 완전히 부정당하는 것은 아닙니다. 민간이 알아서 한 결과는 현재 미국 의료보험제도의 파국, 한국의 비정규직의 증가만 봐도 순기능만 있는 것은 아니라는 것을 알 수 있습니다. 더 예전의 예를 들면 대공황도 있지요.

급격한 공황이 발생하는 원인은 '어떤 이유'에서든 갑자기 사람들이 현금을 보유하려고 하는 경향이 증대하기 때문인데, 그 이유는 다양합니다. 그걸 막기 위해서 정부의 여러 기관들이 존재하며, 이런 점에서는 정부 개입의 가치는 매우 높습니다. 따라서 아무리 신자유주의적 가치관을 지향한다 한들, 그런 것 까지 간섭하지 말라고 하지는 않습니다.

그러나 '일부 간섭이 필요한 것이 존재한다'는 개념으로 '박정희의 간섭은 좋은 것이었다'고 말하는 것은 맞다고 할수 없으며, 특히나 일련의 산업 정책이 좋은 것이었다고 말하는 것은 적절치 않습니다.

민간의 자율계획보다 '우월'한 성과를 자랑한다고 할때는 그가 기획한 것들이 큰 이익을 냈다는 - 그리고 그것이 민간에서는 불가능했으며, 민간이 자율적으로 다른 산업에 투자했을때보다 더 나앗을 것이라는 - 증거를 제시하셔야 합니다. 저는 그런 증거를 별로 본 적이 없는것 같습니다.

민간에서는 박정희정부에서 계획하고 입안한 것처럼 선진국가를 건설하는 것은 불가능합니다. 무엇보다 대한민국과 같은 크기의 국가가 자유무역정책을 추진해서 잘 된 예가 어디에 있습니까?

민간에서는 일정수준이상의 위험수준을 합리적으로 평가하지 않습니다. 복권이 그 대표적이죠. 따라서 민간에서는 장기계획이 나올 수가 없으며 나와도 의미가 없습니다.

'국가'를 건설한다는 애매한 표현 말고, '경제가 성장한다' 또는 'GDP가 성장한다' 정도로 포커스를 좁혀 주시죠. 그리고 선진국형 교역구조와 같은 정의되지 않은 표현들은 좀 배제해 주시구요. 보호무역이 '선진국형 교역구조'란 말입니까? 그리고 민간이 일정수준의 위험수준을 합리적으로 평가하지 않는다는 이야기는 첨 듣습니다. 그럼 민간의 그 많은 보험업들은 다 구라란 말입니까?

그리고 대한민국 규모에서 보호무역으로 성장하지 않은 국가가 있느냐라고 물으셨는데, 그것과 이건 전적으로 다른 문제입니다. 1차 세계대전 이전의 유럽 국가들은 보호무역을 하지 않았어도 잘만 성장했었고, 박정희가 보호무역으로 열심히 보호한 중공업 산업들이 상당수 망해서 80년대에 '합리화' 조치를 통해서 합리화 되었다는 것 같은게 과연 '보호무역으로 성장했다'고 우길만한 내용인지 묻고 싶군요.

보험업도 합리적인 확률계산이 가능한 곳에만 보험을 제공합니다. 위험이 크지만 그 위험의 크기를 합리적으로 계산할 수 없다면 분명 위험이 100%는 아니지만 100%처럼 작용하게 되지요. 발전시설을 사유화한 곳에서 자본회수가 빠른 가스화력에 몰빵하는 것이나, 가난한 사람에게 일괄적으로 낮은 신용을 적용하는 것이 그 예가 되겠지요.

심지어는 '전쟁'도 보험으로 팔아먹는데요.-_-;;

teferi님이 드신 사례는 극히 소수의 예에 불과하며, 대부분의 경우에는 민간은 위험을 정부보다 못 평가하지 않습니다. 그리고 자본회수가 빠른 전력에 투자하는 것은 어느 산업에서나 마찬가지이며, 원래 자본회수 기간이 길어지면 실제로 리스크가 커지기 때문에 안하는 겁니다. 즉 '제대로 평가'하는거죠. 님 말대로 리스크를 평가하지 못해서 그러는게 아니구요.-_-;;; 그리고 가난한 사람에게 일괄적으로 낮은 신용을 적용하는 것은 '정부'도 합니다. 정부가 민간보다 그걸 더 평가 잘하지는 않습니다. 실제 정부가 하는 서민 대출의 경우, 민간 사채업자들이 그것을 운용하고 있습니다.

보호무역주의를 했다는 것과, 그것이 도움이 되었다는 이야기는 전적으로 다른 이야기입니다.

쥐새끼가 소를 잡아먹는 격이군요....;

오오오. 쥐새끼가 소를 잡아 먹는다능!

'삼성전자'만 해도 현재 시가 총액 85조원이고, 몇 달 전만 해도 100조원이 넘었는데요. '포항제철' 같은 예는 별로 없지만 '삼성전자' 같은 예는 수두룩하지 않습니까.

현대중공업은 어떠신지요? 물론 그게 전면적인 민간 자본으로 지어졌다고 까지는 생각하지 않습니다만, 포항제철과 비견할 만한 사례라는 생각이 드는데요.

삼성전자도 21년간 140배 성장을 한 고도 성장 기업이긴 하지요 ^^ 그렇지만 일단 포항제철에 비해서는 낮은 성장률입니다. 그리고 선대 이병철회장의 시기에 정부로부터 적잖은 지원을 받은 것으로 압니다.

그리고 현대 중공업의 경우는 찾아 봐야겠지만, 애초에 이 논의가 '경제 성장에 있어서 특정인의 리더십'에 대한 부정에서 출발한 것이 아니었나요? 현대 중공업의 예는 저 출발점에 대한 강력한 반례가 될 듯 합니다만

국가경제와 회사는 다르다는 이야기는 적잖이 드린 것 같습니다만^^;;

그럼 포항제철은 왜 5만 2천배 성장했는데 대한민국은 기껏해야 수백배밖에 성장을 못했을까요? 현중도 그정도는 했을텐데요. 이건 리더에 심각한 문제가 있는 걸까요?^^;;;

국가와 회사는 다르다는 따분한 답변이 역시 ^^;

저는 '포항 제철에 들어간 여러 자본들'을 '국가가 공권력으로 공수하지 않았'을 경우에도 최소한 그 만큼의 '투자 성과'를 이루었을 '증거'를 '수치로 남은 역사적 성과'에 비견할 만큼 제시될 수 있는가를 묻고자 함인 것입니다. 기린아 님이야말로 세금을 과학기술에 썼을 경우, 그것이 '돈값'을 하는지를 물어야 한다고 말씀하신 분 아니십니까 ;

'박정희의 정치적 경제적 공과에 대한 포괄적인 평가'는 제가 하고 싶은 것이 아니고 그럴 능력도 없습니다. 단지 '아주 극소수의 희귀한 사례'일지라도 이러한 '성공작'이 존재하는 것은 '사실'이 아닌가에 대한 '평가'를 듣고 싶은 것입니다. 혹시나 다른 '증거'를 제시하실 지도 모르니까요 ;

그래서 현대중공업을 든거 아닙니까;; 포항제처에 비하면 훨씬 작은 정부 지원을 받았지만, 규모는 포항제철 못지 않지요. 정부가 제철에 투자하지 않았다면 포항제철이 생기지는 않았을수 있지만, 그러나 그만한 규모의 '다른 회사'는 생길수 있습니다. 또는 개별 회사의 규모는 작아도 '그만한 규모의 산업'이 생길수도 있습니다. 왜 안된다는 말씀이십니까? 다른 분야에 그만한 자본과 인력이 투입이 되었다면 또 다른 성과를 냈겠지요.

지금 철강은 유럽과 미국이 사실상 몰락하고 한국, 일본, 중국, 인도로 압축된 상황으로 알고 있습니다. 그런데 유럽과 미국의 철강이 사실상 몰락했다고 해서 국가가 망하나요? GDP가 떨어지나요? 그런건 아니지 않습니까.

박정희 시절의 투자중에도 소수지만 성공작이 있을수도 있겠지요. 그렇지만 그걸 평가하기 위해서는 어쨌든 이런 저런 질문에 시달릴수밖에 없지 않겠습니까?

당연히 다른 회사가 생길 수 있었을지도 모르겠지요. '대우중공업'도 있으니까. 그런데 '당시의 한국 사정에서 민간 자본만으로 가능했'었을지에 대한 증거는 여전히 못되지 않겠습니까? 당시의 일본 자본을 끌어오는 데 '박태준 개인'의 역량이 큰 도움이 되었지만, 이 역시 '정치적인 해결'이 개입된 것이었고요. 이 시점에서 궁금한 점이 있습니다.

1. 우리나라는 분명히 50년 전보다 '부유'합니다. 그것이 '박정희 덕분'이 아닐 수 있고 아닐 가능성이 더 높습니다. 개인적으로는 기린아님께서 '박정희가? 니미 뽕이다' 라며 제시하시는 여러 증거들을 즐겁게(!)보고 있습니다. 그렇지만 그것이 '리더십의 개념에 대한 포괄적 회의'가 된다면 좀 의문입니다. 그럼 대체 우리 나라는 '누가'일해서 '부유'해졌단 말입니까. '이름없는 대중'으로 회피하는 건 답이 못됩니다. '참여자의 오너십'이라는 개념이 있으니까. '현대중공업'에서 '정주영'의 역할은 어떻게 평가 하시는지요. '박정희와의 비교'를 묻고 싶은 게 아니라 '특정인의 리더십'에 대한 평가에 대한 질문입니다.

2. 예. '현대 중공업'과 '포항제철'및 '삼성전자' 입니다. '카길'이나 'BHP빌리턴'이 아니라. 기린아 님께서 '경제적으로 가치 없다'고 평가하셨던 '중공업'분야에서 사실상 우리가 뭔가 민간에서든 정부의 음모(?)에 의해서든 가시적인 성과의 대부분이 몰려 있습니다. 60년대 철광석과 쌀을 팔던 한국은 지금 '반도체와 자동차, 배 및 정제석유(응?)'를 팔고 있습니다. 그건 분명 상상력을 자극하는 흥미로운 성과이지만 결국 우리나라에서 '타이슨푸드'나 '아람코'는 못 나오지 않았습니까. 산업에 Right Place, Right Time이 존재한다는 개념을 부정 하시는지요. '볼리비아'나 '오스트리아'가 '조선 산업'을 하지 못할 건 또 뭡니까? 우리는 '어쨌든' 한국에서는 중공업이 '성공'했다는 '증거'를 아주 많이 갖고 있습니다. 이를 부정 하려면, 아주 강력한 반례의 가능성을 제시하여야 하지 않을지. 유사하게라도 검증된 모델이 없이 가능성을 이야기 하려면, '대운하'가 안될 이유도 없지 않겠습니까?

삼성전자는 1969년에 자본금 3억 3천만원으로 설립되었습니다. 삼성전자가 포항제철보다 1년 늦게 절반도 안 되는 자본금으로 설립했는데 지금 시가 총액은 2배 이상이군요. 포항종합제철이 1973년도에 준공되고 삼성전자가 1974년에 한국반도체를 인수해 반도체 사업을 시작한 걸 고려해도 별 차이가 없어 보이네요. 세상에는 작게 시작해서 엄청나게 커진 수많은 기업들이 있습니다. 포항제철이 초기 자본금만 가지고 5만 2천배로 불린 것도 아니고, 지속적인 투자가 있었기에 가능한 일이 아닙니까. 시가 총액 따지는 것 부터 주식 시장에서 자금 조달 하니까 그 의미가 있는 거죠.
이병철이야 정부 지원을 받기도 했지만, 정부 간섭이 싫다고 자기 목소리를 낼 신문과 방송을 만들고 정치에도 기웃거리기도 했습니다. 그리고 삼성전자는 "공무원들이 반도체에 대해 아는 게 없어서 쓸데없는 간섭을 못하는 덕분에 성공한 사례"로 널리 알려져 있지 않나요. 세계 500대 기업 중에 포항제철 같은 운 좋은 경우가 몇 개나 있단 말입니까. 요즘 잘 나가는 석유 회사들이 국영이라서 그런 걸까요, CEO들이 특출나서 그런 걸까요.

그것은 Planning과는 별로 관련이 없는 부분이니까요. 극단적인 상황에서는 국가가 나설수도 있기는 합니다. 그러나 그게 Planning이라고할수 있는지는 의문입니다.

저는 정책에 대해 공부한 적이 없어서 '정치적 의도가 개입된 자본'이 'Planning'이라는 개념에 따라 구분해야 되는지를 잘 모르겠습니다. 결론부터 말씀드리자면, 박정희 시대의 '미시적인 성과'조차도 '의미가 거의 없다'는 '애매한 개념'으로 부정하기 위해 진력하시는 느낌입니다.

옙. 진력하고 있습니다. 그게 이상한가요?

1. 키포인트로 제시한 원조는 주로 국가가 망가지기 직전에 대한 내용입니다. 1980, 1984, 1997년의 원조들이 그 핵심이라고할 만한 것들이지요. 이중 박정희가 얻어온 원조는 잘 모르겠군요. 이런류의 원조가 아니라면 원조는 그 나라의 생산력을 망치는 경우가 적지 않습니다.

2. 저는 로또에 당첨된 사람에게 '성과'라는 표현을 부여해야 한다고 생각하지는 않습니다. 로또가 일련의 포트폴리오의 한 축이었다면 몰라도요.

'박정희가 얻어온 원조'인지에 대해서는 '저'는 관심이 없습니다. 아무려면 어떻습니까? 우리는 선조들의 '피'로 일군 나라에 살고 있는데요; 사실 저도 그놈의 박정희 신화가 좀 깨졌으면 하는 편에 가깝습니다만, 기린아님이 '의미가 없다'고 평가 절하하신 많은 부분들에 좀 의문이 있습니다. 기린아님이 말씀하시는 '의미'가 뭔지도 아직 모르겠습니다.


넵 저도 '로또'라고 생각합니다. 그러나 로또로 번 돈이라 해서 만원이 천원 취급받는 것이 아니지요. 피시방에서 한시간 땡기는 즐거움을 '포기'하고 로또를 산 것 자체는 분명 '사실'일 것이고. 그리고 (박정희가 아니라 우리나라 국민이) 노력해서 이룬 성과들이 비록 '운빨'의 힘이 없었으면 불가능했던 것이었을지언정, 그러나 안 그런 나라는 또 어디 있습니까? 저는 박정희가 부당한 칭송을 받는 것도 싫지만, 박정희 때문에 우리 국민들이 '선진국 근로자들이 이것저것 재가며 발빼던' 곳에 뛰어들어 한 노력의 성과까지도 부당하게 평가절하되는 것에는 반대합니다.