여러분 쿠데타 정보 공유 점... (굽신 굽신)


일단, 내가 사람 새끼인지 아닌지 니가 알바는 아니고... 아니면 그냥 온라인에 떠도는 유령 취급하든지... 그건 니 맘이고...

1. 난 문성근 별로 안 좋아 한다. 오키? 내 이번 글이 눈에 어떻게 띄었는지는 모르겠으나, 최소한 내가 문성근을 핧고 빨은 적이 있는지 정도는 확인해 보고 트랙백과 링크를 걸어야 상식 아니냐? 아니면 그냥 주어 없이 까든가. 주어 없이 까면 서로 좋잖아?

2. "조갑제의 발언취지가 쿠데타를 우려한 것이었는지, 아니면 쿠데타를 불사하겠다는 것인지 불명하나 적어도 선거로 뽑은 정부를 민란으로 때려업자고 공공연히 선동한 놈들에 비해 상대적으로 더 악랄해 보이지는 않는다."

갑제옹의 발언을 보자고.

이념갈등은 종교전쟁과 같은 內戰을 부를 수 있다. 어리석은 국민들이 선거를 잘못 하여 종북분자들이 정권을 잡고 국군을 지휘하도록 만들면 內戰的 구도가 이뤄진다. 반역자가 군통수권을 쥐면 군대가 가만 있겠나. 선거를 잘해야 피흘림을 막는다. 1936년 일어난 스페인 內戰을 연구해 볼 필요가 있다. 애국시민들이 이 점을 널리 알려야 비극을 예방할 수 있다.

이게 지금 '초 합리적인 분석을 통해 나온 군의 쿠데타 가능성을 염두에 둔 우국 국민에 대한 충언'으로 보일 가망성이 있다는 거효? 차라리 조갑제가 그냥 망상한다고 하면 그냥 넘어갈 일인데 이런 저질 디펜스를 하다니.

특히 이 부분

반역자가 군통수권을 쥐면 군대가 가만 있겠나.

이 부분을 도대체 어떻게 해석하면 좋겠니. 갑제옹의 망상이냐 아니면 초 합리적인 분석을 통해 나온 사실에 근거한 판단이냐 아니면 번뜩이는 우국 보수의 직관이냐? 도대체 '가만히 있지 않을 군인'이 도대체 어디의 어떤 부대의 누구냐. 혹시 너는 아냐? 좀 알려줘. 나도 절대시계 한번 타보자 씨바. 아무리 국보법이 한쪽에만 날선 도라고 해도 이런건 몽둥이로 때려서라도 잡아야지? 혼자 먹지 말자고 우리.

이걸 '쿠데타를 우려'한다는 해석에 조금이라도 의미를 두려면, 실제 그런 움직임이 조금이라도 보여야되. 도대체 어떤 장성이 그러는지 혹시 너는 아는거 있냐? 공유 부탁염. 비밀글도 콜.

덧글

  • 이야ㅋㅋㅋ 2012/01/31 01:16 # 삭제 답글

    저 미친 부록열사 좀명행 아직도 이글루스 돌아다니냐 ㅋㅋㅋ

    밸리에 올리지도 않은 글을 저리 추적하면서 지껄이는거보니 아빠A님 존나 열렬히 사랑하는듯?ㅋㅋㅋ
  • 아빠A 2012/01/31 01:18 #

    아아 이런 사랑 받고 싶지 않아서 방구석에 콕 박혀 있었는데 T.T
  • ㅂㅈㄷㄱ 2012/01/31 01:22 # 삭제 답글

    부록 성님 요즘은 직장 여직원들에게 꼴받지 않고 잘 다니시는지...
  • young026 2012/01/31 01:22 # 답글

    군대에게 군 통수권자가 '반역자'인지를 판단할 권한이 있는 걸까요.-_-;
  • 아빠A 2012/01/31 01:32 #

    하다못해 국민은 '국민의 권리'라는 이름으로 포장이라도 되고 맹자라도 끌어들일수 있지만 군인은...-_-;;;
  • Annihilator 2012/01/31 10:16 # 답글

    간만에 유쾌한 일입니다. 아앜ㅋㅋㅋ
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 10:21 # 삭제 답글

    중학생 수준의 영어 독해 능력도 안되는 양반에게 너무 신경쓰지 마삼.
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 10:24 # 삭제 답글

    The highest combat echelon more nearly resembling a rifle corps라는 쉬운 영어도 해석 못해서 사단이라고 구라쳤다가 뽀록나서 댓글 지우고 다시 여단이라고 구라친걸 생각하면 자다가도 웃김.
  • 無名氏 2012/01/31 10:56 #

    자신의 오역은 "타자치면서 바로바로 해석하다보니 발생한 실수"고 남의 실수는 독해능력을 문제삼으시는군요? 유격부대가 인민해방군 소속인지 길동군 소속인지 초보적인 지식도 없는 양반이 중공군 편제를 장황하게 늘어놓던 그 허세가 어디가겠습니까?

    그 얘기 하던때가 2009년도 였던거 같은데.. 아직까지 이걸 복기하고 다니시다보니 얼마나 원한이 사무치셨는지 알것 같네요? 이제 그만 잊으시고 학업에 전념하실 때도 되지 않았는지요?

    길 잃은 어린양님께 항상 하는 말이지만 부디 앞가림이나 잘하시길 바랍니다.
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 11:03 # 삭제

    오역 아니라고 밝혀졌는데 아직도 오역이라고 사기치고 있네여? ㅋㅋㅋ. 심지어 영자지 간부까지도 내 번역이 맞다고 확인해 줬는데 사기치고 있어요? ㅋㅋㅋ.

    오역이라고 주장하면서 정작 진명행씨는 옳은 해석이 뭔지도 내놓지 못했잖아여? ㅋㅋㅋ.
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 11:06 # 삭제

    진명씨가 글 지우고 도망가면서 언젠가는 다시 공부해서 완벽한 글을 쓰겠다고 허세부린게 기억에 생생합니다. 물론 그 글이 진명행씨가 블로그를 완전히 폭파하면서 날아간게 살짝 아쉽긴 해요.

    지금이라도 안 늦었으니 북괴군 10만명이 국공내전에 참전했다는 것을 입증할 수 있는 완벽한 글을 써 보세요. ㅋㅋㅋ
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 11:14 # 삭제

    진명행씨. 중국 인민해방군의 기본전투서열도 몰랐고 종대 같은 상급부대 편성 내역도 모르는 사람이 무슨 전투서열을 운운합니까?

    글 하나 더 써줄까?
  • 無名氏 2012/01/31 11:43 #

    아이고 오역이라고 급사과하시던 그때를 벌써 잊으셨나봐? ㅎㅎ 이봐여~ 문장 다 잘라먹고 본인이 필요한 부분만 가져다 사기치신 건 생각 안나시나요? 미군 정보당국이 "믿지 않은 정보"만을 가져다가 "믿을 수 없는 정보"라고 뻥친거는 생각 안하네요? 요즘 학부생 리포트에서도 안하는 짓 아닌가요?

    님의 토론 수준을 (지금 확인하니 무려 2008년도 얘기들이군요? 머리는 참 좋으세요. 어떻게 이걸 기억하고 다니지?) 요약하자면..

    결론1. 자기는 아무런 증거나 자료를 제시하지 않는다.
    결론2. 미국, 대만, 북한, 국내자료는 못믿지만 중국자료는 100% 믿음.
    결론3. 니 자료는 100% 교차검증, 내 자료는 Free-pass.
    (☞ 자신이 인용한 이종석 논문의 오류에는 mouth kept by a zipper)
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 11:48 # 삭제

    진명행씨. 그거 오역아니라고 밝혀졌는데 계속 거짓말을 하고 있네여? 오역 아니라니까? 당신이 하도 큰소리 치며 사기치니까 잠깐 속은걸 가지고 몇년 째 계속 거짓말입니까? 영자지 간부까지도 내 번역이 맞다니가 버로우 타놓고는 말이야?

    그리고 당신이 국민당 자료라고 인용한 한국 신문은 이미 1947년 여름에 오보로 판명된거에요. 1947년 7월에 나온 신태평양에 실린 서범석의 글을 읽어 보세여. 응?

    아니 그리고. 국민당 정부 발표를 한국 신문에 인용한 거면서 이걸 자꾸 대만 자료라고 과장하면 어떡합니까?

    ISNK가 오류가 많다는걸 충분히 입증했는데 내가 근거를 제시 못했다니?

    그렇게 자신있으면 새로 글을 써보세여. 응?
  • 無名氏 2012/01/31 11:50 #

    증거는 뭔 놈의 증거를 제시했다고? ㅋㅋㅋ 당신이 씨부린 소리라고는 "못믿겠다" 이말 뿐인데?
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 11:52 # 삭제

    진명행씨. ISNK의 들쑥 날쑥한 병력 통계 조차 반박 못해서 말돌리기나 해 놓고는 허세가 대단하시네요? 응?
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 11:55 # 삭제

    그리고 진명행씨. 나는 이종석 논문이 아니고 ISNK를 직접인용했으며 인민해방군출판사에서 내놓은 공간사를 인용했어요? 응? 사기를 치려면 제대로 알고 치세요? 응?
  • 無名氏 2012/01/31 11:56 #

    들쑥날쑥한 병력통계는 미군에서 얼마나 신뢰했는지가 중요한거 아님? 소스만 가지고 설치지 마라고 했을텐데요? ISNK 볼 줄 모르나봐? 수백박스 씩이나 쌓아놓고 허세부리신 양반이?
  • 無名氏 2012/01/31 11:57 #

    "이미 이종석 등의 연구자들이 ISNK에 기반해 북한인민군의 국공내전 참전을 증명하기란 매우 어렵다는 점을 수년전에 논증한 바 있습니다. " 라고 하지 않았소?????
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 12:00 # 삭제

    진명행씨. 그 병력 통계 자체가 틀린게 중국 공간사로 입증이 되는데 미군이 신뢰하고 안하고가 중요합니까? ㅋㅋㅋㅋ.

    애시당초 병력 통계가 틀렸는데 그 엉터리 정보를 신뢰하느냐의 문제가 뭐가 중요합니까?

    그리고 내가 이종석 이야기를 꺼낸건 "연구사 정리, 소개"에 해당하는 거요. 논쟁의 성격을 모르는 사람들을 위한 글쓰기의 기본이라고.
  • 無名氏 2012/01/31 12:06 #

    글쎄 왜 당신은 미군이 쓰레기통에 버린 정보를 가지고 난리치냐니까?
    이종석의 논문은 단지 소개였을 뿐이다? 소개글을 가지고 "입증"을 했다며 "단정"을 내리시나?
    말이 되는 소릴 해야지 이 양반은.
  • 無名氏 2012/01/31 11:46 # 답글

    길잃은 어린 양씨.. 전공생이 비전공생한테 면박당한 심정은 잘 알지만.. 이제 그만 잊으세요. ^^ 공부하셔야죠?
    글 지우고 도망을 가다뇨? 저는 45acp님의 충고를 따랐을 뿐인데요?
    저는 이미 거기에서 관심 끊은지 오래니 괜히 학수고대 마시고.. 님 학위논문이나 신경쓰시는게 좋지 않을까요?

    저는 님같은 백수가 아니라 바쁜 월말에 님의 뻘플 상대할 겨를이 없으니..
    시간 내서 님의 블로그를 한번 둘러 볼께요? 꼬투리 있으면 잡아드리고요?
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 11:50 # 삭제

    면박은 무슨. 내 면박을 주고 싶으면 ISNK에 올라온 이거 먼저 올바로 해석을 해 보세염.

    The highest combat echelon more nearly resembling a rifle corps

    쉽죠?
  • 無名氏 2012/01/31 11:54 #

    글쎄? 정보원 A가 분석한 자료는 B라고 판단된다.. 이런 문장을 B는 싹둑 잘라버리고 A만 가져와서 뭔 주장을 하겠다는 사람의 퀴즈 따위에 관심은 없습니다만? 요즘 대학원에서는 논문을 그 따위로 쓰나봐요. 하기사 지도교수란 양반부터 글러먹었으니 제자의 수준이 어디가겠습니까만?
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 11:57 # 삭제

    진명행씨. 당신이 주장한 내용은 특별히 없어도 해석에 지장도 없었고 그 문장이 있어도 내용은 동일한 거였어요. 오히려 내 해석이 맞다는걸 입증해 주는 내용이었지.

    자. 쉬운 영어문제. 이거나 올바로 해석해 보세요.

    The highest combat echelon more nearly resembling a rifle corps

    쉽죠?
  • 無名氏 2012/01/31 11:59 #

    아니 아니죠? 해석에 지장이 없다니? 결론이 달라지는데? A의 정보를 부정한 평가 B를 빼놓고 A만을 근거로 삼는다면 결과가 어떻게 되겠어요? 이건 뭐 초보적인 논리도 모르는 양반이군요?
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 12:02 # 삭제

    진명행씨. 결론은 동일함. 사기치지 말라니까.

    그럼 당신이 맞는 해석을 내놓으면 될 것 가지고 왜 자꾸 틀렸다고 주장만 하고 있지? 그냥 해석을 내놓으면 입증되잖아? 응?

    그러니까 당신이 옳은 해석 좀 내놓아봐. 벌써 4년이 지났는데 왜 그런 쉬운 해석 하나 못 내놓고 틀렸다고 연기만 피우고 있음?
  • 無名氏 2012/01/31 12:05 #

    푸하하.. 결론이 동일하대요? A <> B가 A = B라는 얘깁니까? 참.. 데리고 놀기도 힘드네.
    직원들 연말정산 챙겨주느라 정신이 하나도 없어 저는 이만 갑니다. 혼자 독해놀이 하면서 잘 노세요.
  • 길 잃은 어린양 2012/01/31 12:08 # 삭제

    자. 진명행씨. 그러면 옳은 해석을 내놓아 보세요. 몇 줄 되지도 않는 영어 해석하는데 4년씩이나 기다려 드렸습니다.
  • 하늘이 2012/01/31 13:33 # 답글

    당시 관전자로서 기억을 되살려보면 "오역"이라고 주장하시던 진명행님께서는 그 뒤에 어떤 다른 해석도 내놓지 않고 논쟁을 대충 끝내셨던 걸로 기억하는데 아니었나요?

    http://panzerbear.blogspot.com/2008_10_01_archive.html

    http://sprinter77.egloos.com/2121154

    지금 말씀하시는 게 이 때의 논쟁 같은데 말이죠.

    추가로 이 사건도 떠오르는군요.

    http://panzerbear.blogspot.com/2010/11/blog-post_21.html
  • 2012/01/31 18:18 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 아빠A 2012/01/31 22:27 #

    T.T 감사염
  • 공손연 2012/02/01 20:05 # 삭제 답글

    길잃은 어린양 저 인간은 자기가 무슨말하는지 스스로 모르고 또 말하는게 무엇을 뜻하는지 이해를 못하는 인간임...
    스스로 말한게 개념자체가 IF놀이인데 그 장단에 맞춰서 이의를 제기하니까 남보고 IF놀이하지말라고 떠드는 패기...

    상대방이 예의를 갖추고 최대한 존중해도 자기한테 거슬리는 개념을 가지고 있으면 싸가지없이 응대하는 꼬락서니
    진짜 혐오스럽더만.....


  • 길 잃은 어린양 2012/02/01 20:32 # 삭제

    이봐요. 공손연씨 그때 내가 한 이야긴 if놀이가 아니라 수많은 미국 관료와 군부인사듷이 지속적으로 제기한 문제였소. 댁은 근거도 댈수 없어서 개론정도의 블로그나 링크시키며 말만 돌리다 차단당한 주제에 엄한데서정신승리요?
  • 공손연 2012/02/01 20:46 # 삭제

    지속적으로 제기했다는 말이 조선이 식민지배를 당해서 위관급밖에 없어서 문제라는 단순논리?

    그게 if가 아니면 뭐라는 것인가? 그리고 하나하나 정중하게 제기한것을 하나같이 싸가지없이
    if놀이니 뭐니 하면서 자기가 원론적으로 찌그리는 말을 절대화시키는 짓거리를 참 거창하게 포장하는구만?
  • 공손연 2012/02/01 20:50 # 삭제

    애초에 말한게 단순논리이고 즉각으로 같은 개념으로 반박당한것에 불과한것을 그렇게 포장하는게 가능한게 신기하구만....

    제기한 논리자체가 미국관료나 군부인사가 제기하던 말던 if놀이에 단순논리에 불과하거늘 같은 장단에 맞춰서 반박했더니...
    되려 if놀이 운운하는게 말이되냐?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/01 22:57 # 삭제

    밴 플리트 프로그램 운운하는데 전후에 나온 메이시 보고서를 보면 미군사고문단의 평가에서 최악의 경우 한국군은 중국군의 전면적공세에 휴전선을 24시간 이상 방어하기 어려울거라 보고 있음. 뭘 알고 떠들던가.
    금성천 전투 처럼 중국군의 제한적인 공세도미군의 공중지원과 수송보급지원을 받으며 겨우 막는데 이걸 예로 들어 베트남군과 국민당군을 비교하는건 멍청한 짓임. 붕괴당시 베트남군과 국민당군은 금성천 전투당시 한국군 수준의 지원을 못받았음. 비교하려면 동일 조건으로 비교할 것.
  • 길 잃은 어린양 2012/02/01 23:04 # 삭제

    일단 미국의 지원을 휴전후에도 계속 받은 한국군과 휴전이후 그게 거의 중단된 베트남군을 직접 비교하는 것 부터가 심각한 논리적 오류임. 자료에 대한 무지는 둘째 치고 이런 논리적 오류도 인식못하는데 할말이 없음.
  • 공손연 2012/02/01 23:22 # 삭제

    아니 논리제시 자체가 동문서답도 아니고 도무지....니가 말하는게 내가 말하는것을 반박한다는 근거가
    하나도 없어......

    전면적공세에 휴전선을 24시간 방어하기 어렵다고 해서 그게 훈련프로그램의 효과나 백선엽이 발언한것에 대해 반박하는 어떠한 기준점이 존재하는것도 아니고 그냥 자기논리에 유리해보이는 것은 그냥 가져다 붙이기만 한다니까?

    베트남군도 미군철수이전에 미군지원받으면서 작전했는데 개판이었거든?

    아니 미군지원 중단했다는 개념은 또 뭔지....닉슨때 중단되었는데

    케네디때부터 존슨 그리고 중단이전의 닉슨까지 그때까지 베트남군은 개점휴업이라도 했나보지?

    훈련프로그램의 성과를 반박하고 싶으면 훈련이전의 상태와 그 후에 대한 평가를 가져오기라도 하던지 아니면 백선엽의 발언이 신빙성이 없다면 그에 걸맞는것을 들고 오던지 베트남군이 지원못받았으면 애초부터 못받았기라도 했던지...

    아니 진짜 베트남군이 미군이 고문단파견하고 출병해서 십수년 있을동안 작전하나 안하다가 철수하고 지원떨어지니 그때부터 전투를 시작하기라도 했다는 식이 아니면 왜 그런 논리전개가 나오지?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/01 23:28 # 삭제

    그건 공손연씨 뇌내망상이지. 1972년 공세를 고작 금성천 전투 같은 제한적 공세와 비교하는건 전혀 맞지 않음. 공손연씨가 무식해서 모르는 모양인데 메이시 보고서는 50년대 후반 대한원조 정책에서 중요한 의의를ㄱ가지는 보고서임. 이 보고서는 한국전쟁부터 전후 미국의 대한군사원조의 효과에 상당한 의문을 표하고 있음. 밴플리트 프로그램은 당연히 포함되고. 당신 주장대로 남베트남군과 비교하려면 데이터가 많아야 하는데 고작 금성천 전투 하나로 때우려는게 말이됨?
  • 공손연 2012/02/01 23:29 # 삭제

    국민당군이나 남베트남군이나 걔네들이 잘싸우고 못싸우고를 판단하는데 있어서 지원받을때가 없었던것은 아니고 지원끊겼으니 못싸웠다는 논리가 왜 나오지?

    다시 묻겠는데 걔네들이 지원받기전에는 작전하나 안하고 그냥 짱박혀있기라도 했음?
    남베트남군이나 국민당군도 지원끊기기전부터 개판이고 사실 가망이 없으니 지원도 끊긴건데 그게 제대로된 반박이라고 할수있냐고....

    너는 무슨 근거를 대도 상대방이 말한것에 대한 제대로된 반박이 하나도 없다니까? 진짜 대학가서 뭘배웠는지 아니 그 이전에 자기가 주장한게 어디에 해당하고 상대방이 뭘 말했고 어떻게 대응해야 하는지 기본적인 사고가 가능한지 그게 궁금하다.
  • 공손연 2012/02/01 23:35 # 삭제

    아니 그럼 금성천전투 빼놓고 어떤것으로 판단하겠다는 건데?

    프로그램 종료후 배치된 부대의 전투력을 확인할수 있는 대표적인 사례인데 다른 반례가 있는것도 아니면서 뭘로 반박하겠다고
    또 데이터 운운하냐? 반례도 없이 그따위 말을 하면 자료가 있어도 거부하겠다는 소리가 아니겠냐?

    데이터가 많아야 한다는 원론적인 개념말고 반례로서 제시할 데이터는 한개라도 똑바로 가지고 있냐? 미국관료가 지껄이면 단순논리도 단순하지 않다는 어처구니없는 소리말고 말이다.
  • 길 잃은 어린양 2012/02/01 23:47 # 삭제

    반례가 메이시 보고서라니까 무슨 억지야.

    다시 한번 설명하겠는데 메이시 보고서는 한국은 물론 일본에 있는 미국 외교, 군부 인사들의 한국문제에 대한 종합 평가임.

    이 보고서에서 KMAG의 공통된 의견은 한국군의 전투력이 매우 불안정 하다는 것임. 한국군을 실질적으로 지휘한 군사고문단의 종합평가 이상으로 확실한 자료가 어디 있나?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/01 23:47 # 삭제

    공손연 당신은 자료는 아무것도 없으면서 단지 당신의 관념만으로 억지를 부리고 있음.

    당신 말대로 금성천 전투가 그렇게 성과가 있었다면 50년대 중반 미 군사고문단이 걱정할 이유가 하나도 없었음.
  • 길 잃은 어린양 2012/02/01 23:50 # 삭제

    내가 공손연씨에게 제안 하겠는데 메이시 보고서에 나온 미군사고문단의 종합평가를 반박할 수 있는 자료를 당신이 한 번 내놓아 보시지?

    도데체 자료는 없으면서 단지 금성천 전투에서 한국군이 이전과 달리 잘 무너지지 않았다는 평가 하나 만으로 다 때우는게 말이 되는가?

    공손연씨가 1950년대 미국군사고문단 이상으로 한국군을 더 정확히 평가할 수 있다는 근거가 있는가?
  • 공손연 2012/02/01 23:52 # 삭제

    메이시보고서가 있다는 식의 말을 하면 니는 자료가 있고 금성천전투와 백선엽의 회고록을 인용하면 나는 자료가 없다?

    니가 이렇다니까?

    니가 조목조목 반박한것도 아니고 말한것도 자료해석을 들고 나온것도 아니잖아...자료해석을 똑바로 했으면 반론이랍시고
    들고 올리도 없고....

    메이시보고서가 있으면 백선엽이 전투경과를 보고 평가한게 반박되냐?

    니가 제시한 자료라는게 메이시보고서라는 평가가 있다식으로 말한수준밖에 안되잖아....그걸 가지고 내가 주장한것을 반박한것도 아니고 그게 있고 나는 자료를 제시했고 너는 자료를 제시안했음....고로 너는 if놀이....이게 니 논리수준이야....
  • 공손연 2012/02/01 23:54 # 삭제

    다시말하지만 미군보고서가 있으면 그렇다식의 자료해석따위는 인정안함......

    그 미군보고서가 금성천전투와 백선엽의 평가와 같은 실제사례와 당사자에게 어떻게 적용되는지 똑바로 제시된것은 하나도 없음....

    그저 댁은 미군보고서 존재한다는 권위만 내세울뿐 그것을 논리로 제시한적은 하나도 없음
  • 공손연 2012/02/01 23:58 # 삭제

    그리고 아까부터 미국의 평가 평가 그러는데.....

    백선엽이 언급한 미국의 평가도 자세히 보면 미군사령관이 한국지휘관의 악수를 거부했다는식이고 결국 중공군공세로 금성천돌출부를 상실했다는 실패에 대한 실망일뿐이고 그것자체로는 도무지 전투경과를 평가한 백선엽의 평가에 대한 반박이 아니거든? 제시한 자료가 어디에 해당하는지 알고나 제시하는건지.....
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 00:07 # 삭제

    공손연 당신이 남베트남군과 국민당군을 사례로 든건 이 두 군대가 국가를 수호하는데 실패했기 때문 아니야?

    그런데 금성천 전투는 중국군이 단지 휴전협상에서 유리한 위치를 차지하기 위해서 가한 제한 공세지. 위의 두 군대가 경험한 공세와는 성격과 규모가 다름. 그러니까 단순 비교하는건 논리적 오류임.

    메이시 보고서는 한국군이 바로 중국군의 전면적인 공세에서 방어할 능력이 있는지에 대해 근본적인 의문을 제기하고 있음. 이게 중요한 거임.

    메이시 보고서의 해당 부분의 번역문은 다음과 같음.

    "유엔군과 한국군의 규모는 단지 휴전선을 지키고 내부의 치안을 유지하기에는 지나치게 비대하다. 반면 중공과 북한의 전면적인 공격에 맞서기에는 규모가 충분하지 않을 수 있다. 한국군이 훌륭한 능력을 보일 가능성은 있다. 하지만 현재의 방어선을 얼마나 지탱할 수 있을지는 불분명하다. *한 미군 장교는 “2시간에서 24일” 사이일 것이라고 추측했다."

    최악의 경우 하루는 커녕 반나절도 못 버티고 무너질 수 있다는 건데 이게 효과가 있는거냐? 나는 자료를 제시하는데 정작 공손연 당신은 아무런 자료도 제시한 바가 없음.

    공손연 당신이 제시한 자료는 고작 다른 사람 블로그에 있는 백선엽의 회고록 정도인데 이건 같은 책 내에서도 서로 상충되는 내용이 있을 정도임.

    도데체 공손연 당신은 자료도 제시 못하면서 무슨 억지가 이렇게 심한가?


  • 공손연 2012/02/02 00:18 # 삭제

    니가 메이시보고서에서 인용한부분은 한국군의 병력규모와 전략적인 형세를 설명할뿐이지....
    애초의 논점인 한국군이 미군의 선진적인 체제를 도입하고 발전해가고 있는가하고는 상관이 없자나...
    이러니까 내가 상대방이 말한것에 대한 적절한 반론이 하나도 없다고 말하는거지.....

    남베트남군과 국민당군의 문제는 그들이 규모와 전력에 비해 내부의 문란한 조직형태가 개선되지 않았고
    그 이유로 근대적인 국민군으로 시작될수있었던 한국군과 달리 구귀족과 군벌화로 인해 선진적인
    프로그램과 장비가 지원되도 효과가 없었기 때문이지 단순히 패망했다식의 단순논리는 아니야.....

    밴플리트 프로그램과 금성천전투를 제시한것도 미국식의 제도와 체계가 한국군에 결국에는 이식되는게
    성공했다는 근거로서 제시된것인데 그게 어떻게 72년공세보다 규모가 작고 제한된 공세라는 이유로 반박이 되나?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 00:18 # 삭제

    원조를 그렇게 퍼 부었는데도 전투력이 불안정하다는 내용인데 무슨 억지야?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 00:20 # 삭제

    억지도 정도껏 부려라. 미국식으로 선진화된 군대가 심하면 두시간도 안되서 무너질 정도로 전투력이 들쑥날쑥하다는 이야기냐? 어이가 없다.
  • 공손연 2012/02/02 00:22 # 삭제

    한국군의 규모가 전략적으로 불리한 형세를 극복하기에 부족하다는게 장교들과 사병들의 질적인 수준과 발전이라는
    논점하고 상관이 있냐? 너는 니가 말하는게 무엇에 해당하는지 알고나 말하는거냐?.
  • 공손연 2012/02/02 00:23 # 삭제

    니가 인용한게 무슨내용인지 알고나 있기는 하냐?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 00:26 # 삭제

    공손연 너는 인용하는 자료라도 있냐? 남의 블로그에 몇줄 인용된 백선엽 이야기 말고?

    본문에 당장 한국군의 능력에 대해서 언급하고 있음. "한국군이 훌륭한 능력을 보일 가능성은 있다. 하지만 현재의 방어선을 얼마나 지탱할 수 있을지는 불분명하다" 이거 안보이냐?

    원문으로 올려줬으면 더 이해 못할뻔 했구나.

    자꾸 전략적인 형세에 대한 거라면서 헛소릴 하고 있는데 내가 인용한 내용은 한국군의 전투력에 대한 내용임. 한글도 못 읽냐?

    그리고 너는 자료도 인용 못하는 주제에 무슨 억지가 이렇게 심하냐?
  • 공손연 2012/02/02 00:30 # 삭제

    아니 그 백선엽의 회고록에서 상충된다는게 미군사령관이 한국군지휘관의 악수를 거부했다는 식이고 그 이유는 돌파당한후에 전열을 정비한후에 반격까지는 했으나 결국에는 전부 영토를 탈환하지 못하고 금성천돌출부를 회복하는 데에는 실패했기때문이고 이걸 백선엽은 그래도 예전처럼 돌파당하고 그대로 무너지지 않고 전열을 정비하고 반격까지 할수있었다고 말한것인데....이게 상충된다니....내용을 알기나 하고 말하는건가?

  • 공손연 2012/02/02 00:31 # 삭제

    그게 장교와 사병들이 질이 떨어져서인지 장비와 병력이 부족해서인지 제시는 하고나 말하는거냐?

    설사 떨어진다고 쳐도 발전하고 있다는 사례를 반론한것도 아니면서 뭐하자는 거냐?
  • 공손연 2012/02/02 00:34 # 삭제

    몇안되는 사례조차도 똑바로 반박을 못하면서 뭘 자료운운하냐?

    나는 이만큼 알고 있다식?

    스스로 인용한것조차도 제대로 적용시키지도 못하는 판국에 뭘.....
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 04:15 # 삭제

    공손연아. 한국군의 저급한 장교문제 맞아.

    너는 무슨 자료를 들이 대도 억지를 부리며 말을 돌리겠지만 일단 이 자료나 한번 봐라.

    니가 그리도 빨아대는, "미국식 선진 제도를 잘 배운 일본군 출신 장교단"이 니가 모범 사례라고 주장하는 "금성천 전투"에서 어떤 활약을 했는지 UN군 사령관 클라크 장군의 보고서 일부를 인용해 볼께.

    "a. 한국군 제2군단은 전반적으로 형편없는 성과를 보였다. 일선에 배치된 (2군단 소속의) 전방에 배치된 4개 사단 중 3개 사단은 매우 형편없이 행동했으며 집결하도록 명령한 선 이상으로 깊이 퇴각했다. 전반적으로 군단급과 사단급의 지휘능력은 도달해 있어야 할 수준에 못 미쳤으며 대대장급, 잘해봐야 연대장급 능력에 불과한 한국군 장군들이 진지전 상황에서 보인 성과 때문에 우리가 이들의 능력에 지나치게 긍정적인 기대를 하고 있었다는 사실이 드러났다.

    b. 몇몇 부대는 적의 압박이 심하지 않음에도 불구하고 퇴각했다. 몇몇 부대는 연대 단위로, 몇몇 부대는 더 작은 단위로, 몇몇 부대는 지리멸렬 상태로 퇴각하였다.

    c. 이 무질서한 궤주로 인해 발생한 돌파구를 메우기 위하여 테일러 장군은 한국군 8사단과 11사단은 물론 미군 3보병 사단까지 포함한 예비대의 대부분을 투입하여야 하였다. 187공수연대전투단은 하루 전 9군단 전선의 중요한 지점을 강화하기 위해 투입되었다."

    Foreign relations of the United States, 1952-1954. Korea, Volume XV, Part 2 , p.1402

    공손연 니가 링크해 놓은, 남의 블로그에 몇 줄 실린 백선엽의 회고록이야 당연히 한국군의 입장을 반영한거니 그럴 수 있지.

    그런데 유엔군 사령관 클라크 장군은 금성천 전투에서 한국군의 지리멸렬한 작태, 특히 니가 그렇게 빨아대는 일본식 교육을 받은 장교단에 분노하고 있어. 기껏 대대장 수준이라고 혹평하는 걸 봐라. 그리고 한국군의 능력을 과대평가했다가 금성천 전투로 그게 아니란 걸 알게 됐다고 하고 있지. 너는 유엔군 사령관이 합동참모본부에 보고한 저 보고서 내용에 대해서 뭐라고 반박할래?
  • 공손연 2012/02/02 18:31 # 삭제

    니가 제시하는 자료들을 보면 하나같이 부정적인 늬앙스를 가진 방향성을 가졌다 뿐이지
    애초에 제기하는 논점과의 연관성이 어처구니없을 정도로 부족해....

    한국군의 능력이 부족했다는 것은 애초부터 동의한 사실이야.
    하지만 결국에는 체계가 잡혀가고 있었고 그게 끝까지 답보상태에 머물기만 하는 베트남군과 국민당군하고는 다르다는 것이지....

    미군들이 당연히 자신들에 비해 무능하고 열등한 한국군이 못미덥고 실패들도 많았으니 평가가 좋지 못한것은 당연하지
    그래서 이승만의 무조건적인 병력증강 요구를 거부하고 훈련프로그램을 통한 교육훈련으로 재편성했었고

    '논점은 그게 효과가 있었냐 없었냐'인데 니가 줄기차게 내놓는것들이 그것들에 대한 제대로된 반증이냐?

    또 밴플리트 프로그램은 이승만의 무조건적인 병력증강을 거부하고 미국의 입장대로 한국군을 훈련시킨 프로그램인데
    백선엽이가 무슨이유로 미국이 주도한 미국의 정책을 한국군입장에서 그 성과를 인정하겠냐?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 18:43 # 삭제

    공손연아. 이게 효과가 없다는 증거가 아니면 뭐냐? 그동안 한국군 지휘부에 기대를 했는데 금성전투로 그게 과대평가였다는게 드러났다는 내용이거든?

    넌 백선엽 회고록 인용하면서 한국군이 잘싸웠단 식으로 주장했는데 UN군 사령관은 합참에 보내는 보고서에서 그걸 완전히 부정하고 있거든?

    명령한 선도 확보 못하고 도망치는데 이게 정상적인거냐?

    넌 훈련이 성과가 있다는 구체적인 자료를 한번 제시해 보지 그러냐? 넌 아무런 자료도 제시하지 못하면서 뇌내망상만 하는데 한번 훈련의 구체적 성과에 대한 증거를 제시해 봐라.
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 18:46 # 삭제

    공손연 너는 고작 금성전투 하나를 백선엽의 회고록 몇줄에 의거해서 한국군의 성장을 보여주는 증거라고 억지를 부리고 있는데 UN군 사령관의 공식 보고서는 그걸 근본적으로 부정하고 있음.

    너는 지금껏 백선엽 회고록 몇줄을 제외하면 니가 주장하는 논점을 입증할 어떠한 구체적 증거도 제시할 수 없음.
  • 공손연 2012/02/02 18:47 # 삭제

    논점은 나아지고 있었냐 아니냐이고 나아졌어도 미군기준으로는 형편없을수밖에 없는것은 당연하고
    클라크대장이 애초에 백선엽처럼 비교개념을 사용한것도 아닌바에야 논점과 연결지을수가 없는것이 아닌가?

    자료하고 논점하고 연결을 지어보라니까? 애초에 일본군 빨아대서 한국군쵝오라고 한적도 없어...
    그러니 니가 허수아비 두들기듯이 한국군이 무능하네 형편없네 들이대도 상관이 있냐 이말이야....
  • 공손연 2012/02/02 18:50 # 삭제

    현리전투나 기타의 실패처럼 무너지지는 않고 전열의 정비해서 반격까지는 할수있다고 했어....
    백선엽이는 그것을 훈련프로그램의 성과라고 말하고 말이야...

    분명히 나아졌다는 주장인데 니가 제시하는 부정적인 사례들이 그것들을 부정하지는 못하잖아...
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 18:51 # 삭제

    클라크의 보고서는 나아진게 없다는 내용임.

    너야말로 구체적인 근거는 단 한개도 제시한 적 없으면서 한국군의 성장을 보여주는 근거라고 금성천 전투 단 한개만을 줄기차게 인용해 왔을 뿐이야.

    그리고 넌 줄기차게 일본식 교육을 받은 장교단이 국민당군이나 남베트남군보다 낫다는 주장을 해 댔는데 그 근거도 고작 금성 전투 단 한개였음.

    도데처 니 주장대로 금성 전투가 한국군의 성장을 명확하게 보여준다는 구체적인 근거가 어디있냐?

    넌 니가 떠드는게 뭔지도 모르고 니가 기껏 인용한 자료의 층위와 그 한계도 이해를 못하고 있어.

    결정적으로 너는 수많은 댓글을 달면서 남의 블로그에 몇 줄 올라온 백선엽 회고록 말고는 어떤 자료와 근거도 제시한 바가 없어.

    한국군 수십만을 수년간 지휘한 웨스트포인터들의 평가가 권위를 가지지 못한다면 도데체 어떤 자료가 근거를 가질 수 있단 말이냐?
  • 공손연 2012/02/02 18:53 # 삭제

    클라크대장은 결코 비교의 개념을 사용한적은 없어....

    그것을 니가 억지로 가져다 붙여버리고 있을뿐이지......
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 18:55 # 삭제

    공손연아. 금성전투에서도 무질서하게 퇴각했다고 유엔군 클라크가 지적하고 있는데 이거 안보이냐?

    한글도 못읽냐?

    자료 제시하라니까 또 백선엽 회고록 몇줄 무한반복이냐? 그거 유엔군 사령관이 정면으로 부정하고 있거든?

    반격은 미군과 후방의 예비대가 동원되어서 했다.

    역시 아는게 없으니 무한반복이구나. 클라크의 보고서는 니가 제시한 백선엽의 회고를 정면으로 부정하고 있음.

    뭐? 비교가 아니야? 야. 그동안 한국군을 훈련시켰는데 여전히 지리멸렬하고 있다는 것 만큼 확실한 부정이 어디있냐?

    무한반복 그만하고 다른 자료를 가져와봐.
  • 공손연 2012/02/02 18:55 # 삭제

    니가 제시를 했다고 떠들어도 거의 대부분 자기주장이 미국측의 평가가 있었다는 식이고

    그나마 나중에 구체적으로 내놓은것들도 논점과는 상관도 없는 상태이고 결국

    자료하나조차도 반박이 안되는 상황인데 뭘 잘났다고 떠들어대는지?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 18:56 # 삭제

    공손연 너는 내가 제시한 자료들을 하나도 반복할 수 없으면서 억지만 부리고 있을 뿐이야.
  • 공손연 2012/02/02 18:56 # 삭제

    그러니까 그 클라크의 평가가 현리전투나 훈련프로그램이전의 한국군의 상태와
    비교하는 비교개념이 있냐고,.....

  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 18:57 # 삭제

    공손연 니가 제시한게 아무것도 없는데 반박할 거나 있냐?

    니가 기껏 인용한 백선엽 회고록 몇줄은 클라크 보고서 만으로도 그냥 반박됨.

    억지만 부리지 말고 자료를 제시하라니까 왜 자료는 하나도 제시 못해?
  • 공손연 2012/02/02 18:57 # 삭제

    무엇하나 논점에 연결도 못시키고 자료가 상관이 있는지 입증을 못시키고

    자료를 아전인수격으로 해석하고 있는데 어떻게 그것을 가지고 자료제시했네

    운운하나?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 18:58 # 삭제

    공손연아. 정작 너야말로 현리 전투 이전과 이후의 한국군이 어떻게 변화했는지 아무것도 제시 못하고 있거든.

    너는 고작 백선엽 회고록 몇 줄 가지고 한국군이 성장했다고 억지를 부리고 있는데 클라크는 그걸 부정하고 있음.

    자료는 주장을 하는 니가 제시해야지. 자료 하나 제시 못해놓고 반박 못한다고 말만 돌리면 되냐?
  • 공손연 2012/02/02 19:00 # 삭제

    문제는 그 몇줄의 회고록조차 반증을 못하고 제자리에 머물고 있는 니가 아니겠냐?

    비교개념도 없으면 반론으로서 성립이 안되는데 그것을 니멋대로 증거라고 내세우면 안되지....
  • 길 잃은 어린양 2012/02/02 19:30 # 삭제

    반증이 안된다는건 너의 망상일 뿐이지.

    니가 금성전투에서 한국군이 성장한 증거라고 내세운 백선엽의 회고록의 내용은 달랑 이정도에 머무름

    "개전 후 6차례의 중공군 대공세를 맞이할 때 마다 국군은 초전부터 전의를 잃고 허둥거리기 일쑤였다. 그러나 이제는 달랐다. 비록 중과부적으로 최전선이 뚫렸으나 신속히 재편해 후방까지 돌파당하는 일은 허용하지 않고 있었다."

    이건데 클라크의 보고서는 이걸 부정하고 있음.

    무엇보다 백선엽의 주장과 달리 신속히 재편되기는 커녕 미군이 명령한 선도 확보 못하고 패주하여 미군을 포함한 예비대가 투입되어서 겨우 돌파구를 메울 수 있었음.

    너는 고작 백선엽의 회고록 몇 줄 가지고 억지를 부려대면서 정작 백선엽의 그 몇줄 밖에 안되는 회고록에 매달리는데 정작 여기 어디에 니가 생각하는 만큼 한국군이 성장했다는 내용이 있냐?

    백선엽은 "신속히 재편했다"고 주장하고 있는데 거듭 말하지만 클라크의 보고서는 이걸 철저히 부정하고 있음. 먼저 "미군이 명령한 선도 확보못하고 부대별로 분산되어 지리멸렬한 퇴각을 했으며 이것을 메우기 위해 미8군의 가용한 예비대가 거의 모두 투입"되어야 했음. 백선엽의 회고록은 이것을 반증할 어떠한 증거도 되지 못함.

    어차피 공손연 네 특성상 무한반복이 될테니 별 기대는 않는다. 니가 언제 자료를 가지고 이야기 했었냐?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/01 20:53 # 삭제 답글

    단순논리라니? 원조집행기구 차원에서 50년대에 심각하게 제기된 문제인데. 내가 그때 제시한 자료는 그중 극히 일부이고. 예의를 논하려면 적절한 근거를 제시해야지. 고작 개론도 안되는 블로그글 달랑한개 링크한 주제에.
  • 공손연 2012/02/01 20:58 # 삭제

    개론따윌 왜 링크해 내가.....

    백선엽이 발언했다는 근거를 제시했을뿐인데 뭘보고 그걸 그렇게 생각한거냐?

    논리자체의 구성이 단순한데 그것을 미국관료가 지껄이면 없던 합리성이 솟아나나 보지?

    베트남군이나 중국군의 사례를 봐도 계급따위는 둘째문제인데 그걸 지가 말한것이라고 이것저것 구분도
    안하고 권위나 업을려고 가져다 붙이기 전에 똑바로 응대하기나 했냐? 니가 한 행동보고 싸가지없다고
    말못하면 세상이 뭐가 싸가지가 없을까?
  • 길 잃은 어린양 2012/02/03 10:22 # 삭제

    공손연 너도 참 답이 없다.

    논리 구성이 단순하다니? 미국이 수천만 달러의 예산을 투자해서 한국군을 수년간 교육시키고 훈련한 결과 도출된 결론인데?

    한국군을 수년간 직접 지휘하고 교육하고 감독한 군사고문단의 분석은 단순해서 합리성이 없고 니 망상에는 합리성이 있냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • 길 잃은 어린양 2012/02/03 10:25 # 삭제

    대한정책의 수립과 실행을 직접 담당한 웨스트포인터나 아이비리그의 엘리트들의 분석에 합리성이 없다고 지껄일 수 있는 얼간이는 공손연 너 밖에 없을게다.
  • 공손연 2012/02/01 21:02 # 삭제 답글

    아무리 생각을 해도 식민지배를 당해서 계급구성이 낮았다는게 문제면 식민지를 거치지 않거나
    식민지를 거쳐도 계급구성이 높은 군대가 괜찮다는 근거가 있어야 하는데 전혀 아니잖아....

    니가 말한게 얼마나 권위가 있고 대단한 개념을 가진 논리길래 그런 반박에 if놀이를 운운하는거냐?
    니가 지껄이는 것은 어디가고 남보고 그렇게 말할수 있는 패기는 대단하긴 하더만.....
  • 익명 2012/02/01 21:11 # 삭제

    말투가 꼭 백범같애.
  • 길 잃은 어린양 2012/02/01 21:14 # 삭제

    억지를 부리고 싶으면 근거를 대던가. 백선엽 회고록엔 금성천 전투에서 미국이 한국군의 전투능력에 실망했다는 내용도 있는데 그건 왜 빼먹나? 백선엽 회고록은 자료적 가치에서 미국 사료보다 떨어진다. 자료의 층위 문제도 인식못하는 주제에 허세는.
  • 공손연 2012/02/01 21:38 # 삭제

    자료적가치에서 떨어진다는 개념을 사용하면

    백선엽이가 직접 지휘관으로서 자기군대를 평가하고 언급하는 신빙성이 사라지나 보지?
    넌 니가 생각하고 싶은데로 아무거나 가져다 붙이기만 하지 도대체 제대로된 답변이 하나도 없어....

    미국이 실망했다고 해도 당사자로서 전투진행 경과를 근거로 한
    발언이기까지 한것을 그렇게 자르는게 가능한거냐?
  • 공손연 2012/02/01 21:41 # 삭제

    그리고 여기서도 또 나오는데 미국이 실망하면 개념자체가 와해되기는 하는거냐?

    미국평가가 떨어져도 현리전투처럼 와해되지는 않고 어느정도 버티고 반격도 했는데
    그것을 지휘관이 평가한것이 가치없다고 하면 도대체 어떤발언이 신빙성이 있는건지.....

  • 공손연 2012/02/01 21:48 # 삭제

    진짜 웃기는게 미국이 실망하면 밴플리트 프로그램이 효과가 있었다는 개념이 틀리게 되는거냐?

    빼먹었어? 그것도 백선엽이 말했고 당연히 그것도 감안해서 평가가 나온거지...가져다 붙이기는...
  • ㅋㅋ 2012/02/02 12:23 # 삭제

    주장의 근거로 몇몇 전투의 승리를 대는건 공식적으로 조사하고 평가한 보고서에 비하면취약한 근거가 맞긴 함.ㅋ 개인의 회고록과 보고서의 경우도 마찬가지고ㅋ
    전자는 특정 사례를 지나치게 확대하는 것이고 후자는 주관성이 깊게 개입된다는 점에서문제ㅋ
  • ㅋㅋ 2012/02/02 12:42 # 삭제

    물론 그 근거들이 완전히 무시될 수 있는건 아니겠지만, 상대방도 근거가 취약하거나 내 주장의 다른 근거가 빵빵한 상황에서 보충하는 방향으로 사용된다면 모를까 당시 미국의 보고서에 정면으로 대응할 수 있는 수준은 절대 아니지라ㅋㅋ
  • 하늘이 2012/02/02 00:22 # 답글

    당사자인 진명행은 말이 없는데 왠 듣보잡께서 난입해서 싸가지 운운하며 어지럽게 하는 건지. 그렇게 할 말이 많으면 따로 트랙백을 해서 반론을 하시던가.

    길잃은 어린양님/ 보아하니 유사 Q 버전인 듯한데 쓸데없는 전선 확장 시도(...)는 무시하는 게 답일 듯 합니다.
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